Отправлено: 24.09.09 17:16. Заголовок: Тремор конечностей (тряска). Проблема или нет?

Хотелось бы узнать мнение форумчан по этому вопросу. Задаю его не из за того, что веду "войну" из за этой проблемы со своей заводчицей, а ради анализа проблемы. Может зря воюю? Может это и не проблема вовсе? Может это норма? Прошу всех, кто сталкивался не оставатся в стороне, а высказать свое мнение по этому вопросу. И можно ли пускать в разведение собак с такой проблемой? (если это конечно же проблема?)

 Отправлено: 24.09.09 17:43. Заголовок: Любая болезнь не мож..

Любая болезнь не может быть нормой. Кроме того, что тремор конечностей сам по себе выглядит не эстетично, он является следствием нарушений нервной системы, и это, согласитесь, может иметь плохие последствия не только для самого животного, но и для людей. Сознательно пускать в разведение больную собаку-нравственное преступление.

 Отправлено: 24.09.09 19:47. Заголовок: Считаю, что природа ..

Считаю, что природа этого явления неизвестна на сто процентов , а учитывая это я бы не стал использовать такое животное в разведении , тремор конечно может и не передасться , а если да , то никто не вспомнит про папу с тремором и порядочность его владельцев все претензии предъявят мне , как лицу спланировавшему эту вязку и будут по сути правы . БОЛЕЗНЬ ЛЕГЧЕ ПРЕДУПРЕДИТЬ , ЧЕМ ВЫЛЕЧИТЬ.

Дмитрий.

 Отправлено: 24.09.09 19:53. Заголовок: РИМСКИЙ ВОИН , Дмитр..

РИМСКИЙ ВОИН , Дмитрий

 Отправлено: 24.09.09 20:11. Заголовок: На самом деле пробле..

На самом деле проблема разведения даже не в треморе отдельных животных , а в том что мало найдётся людей , которые вложив кучу денег в интересное по кровям животное , когда обнаружится подобная проблема найдут в себе силы честно признаться самому себе в неудаче и не использовать его в разведении.

 Отправлено: 24.09.09 21:26. Заголовок: РИМСКИЙ ВОИН пишет: ..

РИМСКИЙ ВОИН пишет:

цитата:

Считаю, что природа этого явления неизвестна на сто процентов

Дим, природа уже известна на 100%.....к сожалению

 Отправлено: 25.09.09 07:25. Заголовок: РИМСКИЙ ВОИН пишет: ..

РИМСКИЙ ВОИН пишет:

цитата:

Считаю, что природа этого явления неизвестна на сто процентов

Масяня пишет:

цитата:

Дим, природа уже известна на 100%.....к сожалению

Вы уверены, что она одна и одинакова для всех собак?
Масяня,озвучьте природу и если можете не только ваше мнение, а мнение специалистов (врачей).

 Отправлено: 25.09.09 07:46. Заголовок: Мое мнение: К каждом..

Мое мнение:
К каждому случаю нужно подходить индивидуально: в каких случаях проявляется, насколько сильно, а также причина - нервная система или нет
Масяня пишет:

цитата:

И можно ли пускать в разведение собак с такой проблемой?

каждый случай индивидуален. ИМХО

 Отправлено: 25.09.09 08:30. Заголовок: serg_vit пишет: каж..

serg_vit пишет:

цитата:

каждый случай индивидуален. ИМХО

А как выражается по Вашему индивидуальность случая , если собака моя , или дружестенных мне людей , то тремор не наследственный и вязать можно , если опозиционной группировки - то наследственный и вязать соответственно нельзя.

serg_vit пишет:

цитата:

также причина - нервная система или нет

А кто Вам это скажет достоверно. Кроме того , причина тремора однозначно - нервная система , другой вопрос насколько и как эта проблема наследуется.

serg_vit Если Вам интересно проверить это экспериментально - можете попробывать , необходимые и достаточные условия у Вас для этого имеются. После двух, трёх генераций собак такого разведения мы с Вами вернёмся к обсуждению этого вопроса. У меня , как я уже писал выше нет желания испытывать судьбу подобным образом.

Дмитрий.

 Отправлено: 25.09.09 08:45. Заголовок: Масяня пишет: Хотел..

Масяня пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать мнение форумчан по этому вопросу. Задаю его не из за того, что веду "войну" из за этой проблемы со своей заводчицей, а ради анализа проблемы. Может зря воюю? Может это и не проблема вовсе? Может это норма? Прошу всех, кто сталкивался не оставатся в стороне, а высказать свое мнение по этому вопросу. И можно ли пускать в разведение собак с такой проблемой? (если это конечно же проблема?)

Неужели мнение форумчан так много значат для вас? Почему вы не хотите спросить, например, у владельцев итальянских питомников - их не так много (лично мне было бы очень интересно услышать их мнение)

РИМСКИЙ ВОИН пишет:

цитата:

На самом деле проблема разведения даже не в треморе отдельных животных , а в том что мало найдётся людей , которые вложив кучу денег в интересное по кровям животное , когда обнаружится подобная проблема найдут в себе силы честно признаться самому себе в неудаче и не использовать его в разведении.

Может когда нибудь, для кого нибудь бизнес превратится в ХОББИ......

 Отправлено: 25.09.09 09:04. Заголовок: РИМСКИЙ ВОИН пишет:Р..

РИМСКИЙ ВОИН пишет:РИМСКИЙ ВОИН пишет:

цитата:

Считаю, что природа этого явления неизвестна на сто процентов

цитата:

Кроме того , причина тремора однозначно - нервная система

Вы специалист в этой области ? Вы следите за своими мыслями ?
РИМСКИЙ ВОИН пишет:

цитата:

А как выражается по Вашему индивидуальность случая , если собака моя , или дружестенных мне людей , то тремор не наследственный и вязать можно , если опозиционной группировки - то наследственный и вязать соответственно нельзя.

Если вы так думаете- мне вас жаль.

РИМСКИЙ ВОИН пишет:

цитата:

serg_vit Если Вам интересно проверить это экспериментально - можете попробывать , необходимые и достаточные условия у Вас для этого имеются. После двух, трёх генераций собак такого разведения мы с Вами вернёмся к обсуждению этого вопроса. У меня , как я уже писал выше нет желания испытывать судьбу подобным образом.

Так я уже проверил, или вам родословную показать?

 Отправлено: 25.09.09 09:27. Заголовок: serg_vit пишет: Так..

serg_vit пишет:

цитата:

Так я уже проверил,

А Вы являетесь заводчиком предков Вашей собаки .... ?
serg_vit пишет:

цитата:

или вам родословную показать?

Вашу родословную я знал до того, как у Вас появилась собака.

Дмитрий.

 Отправлено: 25.09.09 09:36. Заголовок: РИМСКИЙ ВОИН пишет: ..

РИМСКИЙ ВОИН пишет:

цитата:

другой вопрос насколько и как эта проблема наследуется.

РИМСКИЙ ВОИН пишет:

цитата:

А Вы являетесь заводчиком предков Вашей собаки .... ?

serg_vit пишет:

цитата:

Вы следите за своими мыслями ?

 Отправлено: 25.09.09 10:58. Заголовок: serg_vit, Отнекиват..

serg_vit,

Отнекиваться от проблемы-самый простой путь, а в вашем случае у вас все еще впереди,вы и так уже "в дамках",просто я так понимаю такие собаки есть,но многие владельцы отмалчиваются по незнанию или потому что их просто заверили,что все пройдет...
А то что Дима поднял эту проблему,будет началом для многих будущих владельцев куда нужно встрявать,а куда нет.
Порода новая,многие люди желающие ее приобрести ооочень много незнают:генетические нюансы,и подавно с какой стороны не то что читать,а как смотреть в родословную, и здесь их поджидают чудо "заводчики".
Я например только сейчас по прошествию 2-х лет,начала более или менее разбираться "что такое корс".
А по поводу итальянский питомников,какой тремор,там очень жесткая система работает и еще новую ввлели,
поэтому если щенок поджимает хвост-ДОСВИДАНИЯ....

 Отправлено: 25.09.09 11:00. Заголовок: serg_vit пишет: Неу..

serg_vit пишет:

цитата:

Неужели мнение форумчан так много значат для вас? Почему вы не хотите спросить, например, у владельцев итальянских питомников - их не так много (лично мне было бы очень интересно услышать их мнение)

На самом деле - значит! А от мнение владельцев итальянских питомников мне интересно не более, чем мнение "русскоязычных" заводчиков. Поверьте, они ничем не отличаются.

РИМСКИЙ ВОИН пишет:

цитата:

если собака моя , или дружестенных мне людей , то тремор не наследственный и вязать можно , если опозиционной группировки - то наследственный и вязать соответственно нельзя.

Я не планирую пускать Масяню в разведение....

serg_vit пишет:

цитата:

К каждому случаю нужно подходить индивидуально: в каких случаях проявляется, насколько сильно, а также причина - нервная система или нет

Абсолютно во всех случаях причиной тремора является заболевание нервной системы, название которого невроз. Если Вам действительно интересно мнение ветеренаров специалистов, то предлагаю вам следующий список:
Клиника Алден-Вет на Позняках, главврач Сергей (Фамилии не помню), а также невропатолог клиники:
Диагноз: расстройство нервной системы, предположение на судорожную готовность, направление на МРТ.
Прописанные лекарства - успокоительные (которые кстати помогают, но частично) финлепсин, валерианка, Кот Баюн, настойка пустырника
Клиника в Белогородке (вроде Кот и Пес называется, не помню, но если надо - уточню телефоны и дам фамилию врача) - расстройство центральной нервной ситемы, невроз - успокоительные, направление на МРТ головного мозга
Величко процитирую: "отрезать, пришить, зашить - это без проблем. Голову я ему не поправлю"
Петренко - "це голова. Воно не виліковно. Якшо само не пройде то бігати заважати не буде. Хай живе, не чапайте його"
Величко и Петренко специалисты очень высокого уровня. В Алден Вет тоже. Про Белогородку говорит не буду, т.к. был у них только один раз!
А еще забыл: Ветеренарный госпиталь "Фауна", врач Павел Рейнгольдович (очень известный кстати доктор) - это проблема с мозгами: у ваших братьев, сестр, теток или дядек, бабушек или дедушек есть подобные случаи? Да, есть. Часто ли они встречаются? Да, часто. Тогда скорее всего это наследственная проблема и она или пройдет сама когда собака полостью вырастит (годам к трем) либ останется до конца его жизни. Попробуйте усилить мышцы задних конечностей плаванием ежедневным в течение лета.

Мнение абсолютно всех специалистов сошлось в одном: это нервная система.
От себя наблюдения: тремор проявляется только, если собака нервничает. Неважна причита нервного возбуждения. Это может быть радость или страх. На выставке тремор прошел где то на 10 выставку, но если судья заставляет стоять в стойке долго, собака начинает волноваться и проявляется тремор.
По психике: постоянные страхи. Боязнь всего нового: резких хлопков, стуков, ударов, хлопанья кульков и т.д. и т.п.
Вопрос, который меня интересует - это мнение заводчиков о возможности пускать в разведение собак с тремором задних конечностей. serg_vit извините, но вы не заводчик, а владелец собаки с такими же генами как у моего Макса. Естественно вы будете защищать свои крови. Но я не хочу "обсирать" вашу собаку и не хочу называть список еще из 7 собак, которые мне лично встречались с явным тремором задних ног (а иногда и передних кстати). Целью темы не является запиннать ногами Богданову, а выяснить и обсудить проблему тремора и его наследственности, а также понять - является ли тремор проблемой! Тем более, что собаки с тремором появляются не только в ее питомнике, а все чаще стали проявляться и в абсолютно не связанных с ней линиях разведения, например ДРМ и еще точно знаю о двух российских линиях. Просто в Ностре Сперанце - это уже становится нормой разведения, к сожалению, а ведь собаки то красивые и экстерьерные очень. Внешне - очень высокого качества, и за это йе огромный респект.
Может я действительно зря волны гоняю?

 Отправлено: 25.09.09 11:23. Заголовок: Мира ,Масяня - я не ..

Мира ,Масяня - я не отнекиваюсь и при обсуждении не имею ввиду никаких конкретных собак.
Мне самому хочется знать насколько это проблема или не все так страшно.
Мира пишет:

цитата:

А по поводу итальянский питомников,какой тремор,там очень жесткая система работает

спорить не буду, но не соглашусь
Масяня пишет:

цитата:

По психике: постоянные страхи. Боязнь всего нового: резких хлопков, стуков, ударов, хлопанья кульков и т.д. и т.п.

Можно по подробнее. У меня так: я иду с собакой, раздается резкий громкий звук сзади, собака инстинктивно "дергается", затем поворачивается в сторону звука и пытается увидеть что и где произошло.
Тремора никогда не было ни при каких обстоятельствах .

 Отправлено: 25.09.09 12:55. Заголовок: Масяня Невроз - это ..

Масяня Невроз - это функциональное нарушение, под которым не стоит органический субстрат. По крайней мере у людей, часть заболеваний связанных с тремором, идут под названием "хорея". Например, при ревматизме бывает поражение нервной системы - ревматическая хорея. Если невроз, вернее, склонность к образованию невроза передается наследственным путем, то скорее стоит говорить о повышенной чувствительности нервной системы к угрозе. Тогда тремор может возникать от неожиданных ситуаций, громкого звука, яркого света... У людей невроз "правят" чаще всего путем психотерапии, что для собак проблематично. Хотя и в психотерапии неврозов, страхов есть такой прием как "парадоксальная интенция", это означает максимальное и кратковременное усиление имеющегося признака. Так, людей имеющих фобии иногда закапывают в землю и оставляют на несколько часов. Иногда помогает.

 Отправлено: 25.09.09 16:53. Заголовок: Масяня пишет: Я не ..

Масяня пишет:

цитата:

Я не планирую пускать Масяню в разведение....

Дима я не о тебе . Твоё поведение как раз таки достойно уважения.

serg_vit Слышал звон, да не знает, где он.

Дмитрий.

 Отправлено: 25.09.09 20:30. Заголовок: szondi пишет: Если ..

szondi пишет:

цитата:

Если невроз, вернее, склонность к образованию невроза передается наследственным путем, то скорее стоит говорить о повышенной чувствительности нервной системы к угрозе. Тогда тремор может возникать от неожиданных ситуаций, громкого звука, яркого света...

В нашей ситуации четко проглядывается как раз наледственный тремор, а правильнее склонность к страху и действительно повышенной чувствительности нервной системы к угрозе. Тремор у нас не возникает от громкого звука. От звука мы стараемся спрятаться как страус и желательно поглубже . Тремор возникает при волнении собаки, например на выставке или при общении с незнакомыми людьми, собаками...

szondi пишет:

цитата:

У людей невроз "правят" чаще всего путем психотерапии, что для собак проблематично.

Абсолютно верно! Я изучал понятие хореи и пытался наложить его на собаку. Не удивительно, что собаке в таких случаях советуют социализацию усиленную. И нам советовали и мы пробовали. Могу сказать даже, что ежедневная 2-х часовая прогулка по Киевскому ж.д. вокзалу дает результат и достаточно неплохой. Для того чтобы прочувствовать результат мы потратили 2 недели! Но через месяц, после завершения этих прогулок результата как не бывало. Все вернулось на старые путя.
Хотя не все......собака всетаки стала адекватно реагировать на посторонних и бояться однозначно меньше, чем раньше. А возможно, что помогла не социализация, а возраст.... Короче изменилось поведение в лучшую сторону, а тремор остался.
Есть препарат, который мы использовали, чтобы снять синдром тремора, и могу сказать, что нам очень даже помогло его использование. Но это можное успокоительное, и держать собаку на нем постоянно боюсь и не буду. Тем более, что жить ему тремор действительно никоим образом не мешает

 Отправлено: 25.09.09 20:48. Заголовок: Масяня Вообще-http:/..

Масяня Вообще-то повышенную чувствительность к угрозе рассматривать как патологию проблематично. По сути дела, тремор возникает как "адреналовый криз" в Вашем случае (так мне кажется). Это когда собака не может спрятаться и уйти из волнующей обстановке, а в крови уже поллитра адреналина... Ему же надо куда-то деться. Сражаться нельзя, бежать тоже, остается тремор как судорожные подергивания мышц. Препараты в таких случаях у людей используются типа циклодола, пантогама... Кстати, пантогам хорош для невротического тремора, он применялся для снятия спазма гортани при заикании. Думаю, что компромиссный вариант может содержать смесь седативных препаратов (настойка пиона) (как для собак - не знаю), прогулки в толпе с периодическими небольшими болевыми раздражителями, типа уколов. В таком случае нервная система учит относится спокойнее и сама себя перезагружает.

 Отправлено: 25.09.09 21:22. Заголовок: szondi пишет: Масян..

szondi пишет:

цитата:

Масяня Вообще-то повышенную чувствительность к угрозе рассматривать как патологию проблематично.

szondi возможно вы и правы, поэтому и спрашиваю: Не зря ли волны гоняю?
Однако может есть какие то пороги и грани этой чувствительности? Если собачка просто волнуется, это одно, а если от постоянных всплесков адреналина разрушается центральная нервная система? Может стоит животных с такими недостатками отстранить от разведения?
Кстати по поводу всплеска адреналина.
Склонен не согласиться по этому поводу частично, т.к. Фасолька была свидетелем тремора, когда собачка...спит! И это не бег во сне или еще чего нибудь. Это напряжение конечностей и тремор. Могу отснять на видео, дмаю, что так и сделаю в ближайшее время

 Отправлено: 26.09.09 07:33. Заголовок: Масяня Строго говоря..

Масяня Строго говоря, волны гоняются не зря. Есть конечно порог чувствительности, но определить объективными тестами это невозможно, только субъективные пробы (наблюдение). Разрушится центральная нервная система не может. Невроз - это не вирус и не токсин. В лечении тремора, как мне думается, необходим найти адекватный индивидуальный канал сброса адреналина (любой навык, хоть хождение на задних лапах под гармонь) и второй, классический путь - это столкновение процессов возбуждения и торможения, типа как лечат людей одновременным введение кофеина и бромидов. Почему не может быть тремор во сне? Сны тоже сняться, вот и тревожная реакция. Еще мысль есть о препаратах группы анксиолитиков, это препараты устраняющие тревогу, типа нозепама....

 Отправлено: 26.09.09 09:52. Заголовок: szondi пишет: Еще м..

szondi пишет:

цитата:

Еще мысль есть о препаратах группы анксиолитиков, это препараты устраняющие тревогу, типа нозепама....

Вот тут пожалуйста поподробнее! Это интересная мысль - готов попробовать!
По моим наблюдениям тремор вызывается именно тревогами и чрезмерными волнениями!

 Отправлено: 26.09.09 20:38. Заголовок: Анксиолитики, такие ..

Анксиолитики, такие как нозепам, действую как общее седативное, но более или менее неплохо работают с тревогой. Из этой группы применяются еще дневные транквилизатора типа рудотеля. Сейчас эта группа достаточно широкая. Их особенность заключается в том, что они не вызывают выраженной сонливости, но тревогу устраняют. Достаточно популярная группа, их рекомендуют, например студентам перед экзаменам, подчинненым перед вызовом к начальству. Вопрос в том, как они действуют на собак. Если антигистаминные препараты, например на людей действуют так как должны, то говорят, что для собак они не эффективны. Может с ветом проговорить в этом направлении?

 Отправлено: 27.09.09 22:26. Заголовок: проблема явно поднят..

проблема явно поднята не зря, но в некоторых вопросах не соглашусь. На любой незнакомый звук собака должна реагировать насторожено. Вопрос как это она делает? Одна резко вздрогнет , возможно даже отскочет и обернется в сторону незнакомого звука с интересом изучения, другая кинется со всех ног прятаться, не разобравшись, что к чему и насколько явной может быть угроза. В первом случае это нормальное поведение, на лицо основной инкстинкт самосохранения, в другом случае явная трусость. Дима, лично я ни разу не видела Макса в позе страуса. Скорее у него как раз таки с этим проблем нет, чего не скажешь , правда, о треморе конечностей, как во сне (чему я была очень удивлена, так как по разговорам представляла себе просто картинку бега во сне, что часто наблюдается у собак, считала, что Дима путает одно с другим, но это бегом не было, это похоже скорее на судорожную дрожь), так и в нервозной для него обстановке. В момент сильного нервного возбуждения. Что касаемо пускать таких собак в разведение или нет? Запретить никто не имеет права, все находится в руках заводчика и он несет ответственность за полученое потомство. То, что в Италии отбор жесткий - миф. Гомна, извиняюсь, там полно, которое они с явным рвением пытаются втюхать под шоу класс на продажу, никаких отбраковок не делается. Если и делается то я не знаю в каких питомниках. Что касаемо моего лично отношения к проблеме - да, тремор конечностей жить не мешает, и кроме как эстетически неприятного момента внешне, на данный момент никаких негативных других факторов не известно. Но это, на мой взгляд, никак не может быть нормой, и не обращать на это внимание нельзя. Каков бы великолепен внешне не был бы кобель я не повяжу с ним суку, если он меет этот вид нервоза. Сложнее выявить скрытые недостатки, которые не видны внешне, для подбора пары. потому, что таких владельцев кобелей как Дима, к сожалению очень мало, возможно их даже нет, которые скажут перед предполагаемой вязкой о наличае какой то проблемы по кобелю, возможно передающейся по наследству.

 Отправлено: 27.09.09 23:16. Заголовок: Скажите, а у других ..

Скажите, а у других профессиональных заводчиков нету своего мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 27.09.09 23:34. Заголовок: Дима, свое мнение по..

Дима, свое мнение по данному вопросу мы высказали ранее .

 Отправлено: 27.09.09 23:36. Заголовок: РИМСКИЙ ВОИН Спасиб..

РИМСКИЙ ВОИН
Спасибо! Я не вас имел в виду!

 Отправлено: 28.09.09 07:21. Заголовок: РИМСКИЙ ВОИН пишет: ..

РИМСКИЙ ВОИН пишет:

цитата:

serg_vit Слышал звон, да не знает, где он. Дмитрий.

 Отправлено: 28.09.09 07:45. Заголовок: Я бы очень попросил ..

Я бы очень попросил бы всех участников обсуждения не переходить на личности. Давайте решать и обсуждать проблему, а не выяснять отношения

 Отправлено: 29.09.09 13:38. Заголовок: Масяня Я бы очень по..

Масяня

цитата:

Я бы очень попросил бы всех участников обсуждения не переходить на личности. Давайте решать и обсуждать проблему, а не выяснять отношения

поддерживаю

 Отправлено: 30.09.09 01:07. Заголовок: Странно....наверное ..

Странно....наверное вопрос о треморе не является сегодня актуальным, раз тема не вызывает интереса ни у заводчиков, ни у простых форумчан...
Попробую перефразировать вопрос: Как вы считаете, можно ли пускать в разведение собаку с тремором конечностей?

 Отправлено: 30.09.09 11:57. Заголовок: Нелязя , тряска не е..

Нелязя , тряска не естественна и не природна !

 Отправлено: 30.09.09 13:23. Заголовок: абвгд пишет: Нелязя..

абвгд пишет:

цитата:

Нелязя , тряска не естественна и не природна !

Нельзя всем или только мне?

 Отправлено: 30.09.09 13:52. Заголовок: Масяня пишет: Скажи..

Масяня пишет:

цитата:

Скажите, а у других профессиональных заводчиков нету своего мнения по данному вопросу?

Я считаю, что категорически НЕЛЬЗЯ!!!!Но это МОЁ мнение...
Каждый заводчик решает САМ и все разговоры на эту тему,
к сожалению, врядли изменят что-либо....

 Отправлено: 30.09.09 14:32. Заголовок: Нельзя всем ! ..

Нельзя всем !

 Отправлено: 02.10.09 12:12. Заголовок: я не профессиональны..

я не профессиональный заводчик, а владелец такой же собаки...
и полностью согласна, что таких собак в разведение пускать нельзя...

я была у Димы в гостях и увидела свою собаку в возрасте + к этому у нас ещё: как только мы хоть чуть-чуть перенервничаем - покрываемся перхотью, пассивно-агрессивное поведение (мы защищаем не меня, а себя), у нас трясутся даже передние лапы, но не так часто как задние, если мы нервничаем - мы поём, причём нервничать мы можем по любому поводу

 Отправлено: 03.10.09 08:43. Заголовок: DeepInside причём не..

DeepInside

цитата:

причём нервничать мы можем по любому поводу

а какой возраст у вас сейчас? В перио полового созревания у собак часто наблюдаются всякого рода страхи, они как правило, проходят сами по себе. Так сказать пубертатный период
И чьего разведения у вас мальчик?

 Отправлено: 03.10.09 10:20. Заголовок: фасолька это не Ност..

фасолька это не Ностре Сперанце

 Отправлено: 03.10.09 15:43. Заголовок: фасолька 9 месяцев, ..

фасолька 9 месяцев, мы тоже так думали, на данном этапе сказали, что это нервная система

 Отправлено: 15.02.10 14:22. Заголовок: Тема перенесена на н..

Тема перенесена на новый форум и теперь находится по адресу:
http://corsoclub.com/forum/index.php?topic=170.0